São Paulo - 09 DEC 2019 - 08:24 BRT
Na obra, a pesquisadora analisa, a partir de um ponto de vista progressista, como um Brasil que não se sentia mais representado pela classe política e ocupou massivamente as ruas em junho de 2013, pedindo por mais direitos e menos corrupção, chegou em 2019 tendo o ultradireitista Jair Bolsonaro como presidente da República. Apesar de considerar o cenário atual desolador, acredita que aqueles protestos representaram o marco de uma “revolução” na estrutura social do país, com “uma indignação e uma vontade por politização e processo democrático imenso”. É por causa dessa nova geração e dos movimentos que ganharam força com ela, como o feminista, o LGBT e o negro, que é possível ter esperança.
Em entrevista ao EL PAÍS, ela ainda faz um alerta ao campo progressista: é preciso deixar de lado certa postura rancorosa, revanchista e vingativa que gerou uma cultura do cancelamento nas redes sociais. O futuro, diz ela, ainda está em disputa. Isso passa por voltar às periferias, incorporar novas demandas e novos atores aos quadros dos partidos, apostar por novas propostas e sair em busca dos eleitores que optaram pela extrema direita. Um trabalho que deve ser online (nas redes) e offline (nas ruas).
Pergunta. Por que amanhã vai ser maior?
Resposta. Não só o Brasil, mas o mundo todo, tem ido constantemente às ruas no século XXI. Com características muito diferenciadas, respondendo a demandas nacionais fundamentalmente, mas colocando as pessoas nas ruas de forma que os movimentos tradicionais não compreendem. Então, por um lado, [vai ser maior] por causa deste Brasil que é insurgente e politizado desde junho de 2013 e com o advento das novas tecnologias. Por outro lado, há esperança por conta da luta de vários movimentos que surgiram após junho de 2013. São movimentos que já existiam, como o feminista e o negro, mas vemos a formação de uma nova geração extremamente politizada. Não víamos antigamente nas periferias, e em vários lugares do país, uma geração de meninas feministas. É algo completamente inédito na sociedade brasileira. Essa juventude está sendo disputada à esquerda e à direita.
P. Como enxerga essa nova geração? Que outras diferenças enxerga entre esses novos movimentos e os antigos?
R. Vejo como um processo. Essa explosão no Brasil eu chamo de revolução, mas no sentido antropológico, de uma quebra de estrutura social, não no sentido da teoria política. Junho de 2013 não proporcionou isso, mas é um marco, fruto de processos democráticos e lutas históricas que foram ocupando o poder, se institucionalizando, criando espaços nas escolas e as cotas, reformando currículo... É todo um Brasil que se preparou para isso. A maturidade da Internet nos anos 2010 também proporciona o surgimento dessa subjetividade insurgente. E, para mim, a grande diferença é que esta geração é muito mais autonomista, muito mais democrática, com muitos coletivos. Você vai numa escola e vê 10 grupos feministas, não apenas um DCE centralizador. É uma geração que se expressa de maneira muito mais horizontal. Não é perfeito, a gente sabe de todos os conflitos e contradições que existem, mas há uma lógica muito mais democrática e horizontal. E também pouco partidária. De alguma maneira esta geração inclusive rejeita os partidos.
P. Como conciliar esse novo Brasil com o aquele de centrais sindicais e partidos fechados?
R. Esse é o grande conflito. Você tem a CUT, mas muitas vezes essa nova geração não quer ir a um protesto com a bandeira da CUT ou mesmo do PT. E há uma esquerda que não consegue ver os frutos e sementes de Marielle Franco. É uma esquerda institucionalizada, que sofreu um golpe, é verdade, mas que não consegue abarcar essas novas lideranças e novos movimentos. Vai para a rua com caminhão de som, mas estamos falando de uma geração totalmente contrária ao caminhão de som.
P. Quais são as implicações políticas?
R. O PSOL se abre um pouco mais para isso, mas quem são os novos quadros do PT? Muito difícil você reivindicar novas juventudes no partido. A gente precisa de um quadro de renovação no próprio PT, ele ainda é o maior partido do Brasil. Há uma carência de novas figuras. É preciso ampliar, renovar mesmo. E há uma insegurança da esquerda com essa geração que ocupa as ruas. Não raro a esquerda culpa junho de 2013 por tudo que aconteceu, já que não controla essas pessoas, não é algo centralizado. É muito mais fácil acusar de golpista e não fazer mais nada do que trabalhar politicamente. Precisa negociar, disputar essas multidões, e não culpá-las. A esquerda até quer a multidão, desde que seja controlada por bandeiras. Se não for, ela se torna um risco. Isso é o oposto de um processo de politização e da camaradagem, o que significa trabalhar dentro de uma lógica universal, de amor.
P. Mas esse é um problema exclusivo da esquerda, ou também do centro e centro-direita mais tradicionais e que implodiram ainda mais nas últimas eleições? A classe política e os partidos como um todo operam na mesma lógica, com pouca transparência e dando pouco acesso a dinheiro e cargos de poder para os novatos...
R. É um problema da classe política de modo geral. Mas, ao mesmo tempo, vemos o MBL [Movimento Brasil Livre], que cresceu absurdamente com um discurso juvenil, com uma estética jovem, subversiva... Mas essa crise institucional partidária ficou escancarada em 2013. Já não havia engajamento partidário há muito tempo. A crise é profunda, há uma indignação e uma vontade por politização e processo democrático imenso. Tenho diferenças ideológicas com correntes como o Renova ou MBL, mas acho extremamente positivo que esses diferentes grupos transversais se apropriem da política. O Muitas e a Bancada Ativista estão conseguindo inovar dentro de uma lógica partidária. São movimentos que mostram o esgotamento generalizado do modelo partidário, mas que conseguem incorporar essas novas demandas, apesar das contradições. A população não se vê naquele modelo, então você tenta fazer algo mais transversal e entra na lógica partidária. Como isso funciona na prática é difícil, como vem sendo esse conflito entre a Tabata do Amaral [do Acredito] com o PDT.
P. A socióloga Angela Alonso, pesquisadora do CEBRAP e professora da USP, vem estudando as manifestações desde 2013. Ela rebate a ideia de que sejam espontâneas e mostra como grupos que já vinham se formando anos antes alavancaram esses atos. Afinal, qual é o papel da Internet para que essas manifestações ocorram?
R. Tenho até dificuldade de compreender essa ideia de manifestação espontânea. Eu também não concordo. A Internet ajuda no contágio, na explosão, mas sempre tem alguém por trás. Os grupos de direita estão organizados desde os anos 2000 e começam a ver oportunidade e a se apropriar de slogans como “vem pra rua”, “hospital padrão Fifa”... A greve dos caminhoneiros foi muito mais um pavio que se acendeu e explodiu, com um papel do WhatsApp muito forte. Os rolezinhos, que começaram em 2013 e ganharam força em 2014, era uma organização de jovens via grupo de Facebook. Mas aquilo refletia um momento da Internet que não existe mais.
P. O que mudou?
R. Não tínhamos filtros bolha nas timelines. Com os algoritmos fica muito mais difícil conseguir essa mistura que tivemos em junho de 2013. A Internet mudou. Por outro lado, você pode ter coletes amarelos, greve dos caminhoneiros... Com pautas específicas e com multiplicidade de vieses ideológicos. Isso vai acontecer mais ainda. Vamos ainda ver a revolta do Uber e vai ficar todo mundo dizendo que eles são fascistas (risos).
P. Você parece enxergar essas manifestações recentes como algo positivo, mas elas também podem ser canalizadas por forças de extrema direita, como vem acontecendo.
R. Eu começo o livro falando sobre esses momentos mais paradigmáticos e que, de alguma maneira, mudaram o mundo. Houve um alerta de que as coisas não estavam boas. E a partir dali houve uma mensagem que a extrema direita acabou se apropriando. Mas depois, quando critico a esquerda, explico que a direIta está se organizando desde os anos 2000, com think tanks e organizações bilionárias por trás. Absolutamente nada é espontâneo. Quem foi atacado por blogueiros de direita como Olavo de Carvalho, Rodrigo Constantino ou Reinaldo de Azevedo já sabia, mesmo antes de 2013, que havia uma horda fascista pronta. O discurso antipetista foi sendo forjado.
P. Quais são as características dessa extrema direita? Ela é diferente da extrema direita de antigamente?
R. São as mesmas ideias, citam os mesmos autores fascistas para dizer que há um colapso da civilização ocidental. Há supremacistas, masculinistas, anarcocapitalistas... E brigam entre eles todos, mas querem destruir um inimigo em comum. Estão usando o YouTube e blogs há muito mais tempo e oferecem respostas com raiva e indignação. O Brasil entrando numa crise profunda, multidimensional, econômica fundamentalmente, e eles chegam para dizer “olha, o problema é que tudo foi dado para a feminista e nada para você, trabalhador”. Isso se alinha muito bem com os evangélicos e a tradição religiosa que aponta para o problema da família e da moral em colapso. Passou desapercebido desse mundo establishment que colapsou e ninguém mais sabe como voltar.
P. Todos esses movimento de extrema direita do mundo tem em comum uma pauta antifeminista e contra os avanços nos costumes muito forte. Significa então que algo de fato se moveu na sociedade? Essa não é a boa notícia?
R. A segunda metade do século XX, principalmente a partir de 1968, trouxe grandes progressos para os direitos civis, das mulheres e da população LGBT, mas essas conquistas históricas tiveram reação. Esse é sempre um processo de ação e reação. Michael Kimmel, um sociólogo de que gosto muito, escreveu sobre o “homem branco raivoso”. Ele termina a introdução dizendo que se há uma curva ascendente na história da humanidade é a conquista das mulheres, e que essa curva continua ascendente. São muitas as conquistas, mas como a gente é soterrado pela vitória da extrema direita, não conseguimos enxergar as conquistas dessa juventude e que também elegemos a maior bancada feminista, a primeira deputada indígena... E nem acho que a extrema direita seja só uma reação a isso, as duas coisas estão coincidindo e está muito em disputa ainda. O capítulo do meu livro que resume isso é “a extrema direita venceu, as feministas também”. Há esse avanço das lutas por modos de vida e é dali que vem alguma esperança de conquistas.
“A direta está se organizando desde os anos 2000, com think tanks e organizações bilionárias por trás. Absolutamente nada é espontâneo”
P. Se é uma disputa, o lado obscurantista pode acabar ganhando. Como o campo progressista deve se organizar?
R. Em primeiro lugar precisa disputar as pessoas, online e offline, e parar com a ideia de que existe uma cisão entre os dois. Você tem que voltar para a periferia para ver que a pessoa está sendo assaltada na parada de ônibus às onze da noite e que quer segurança pública, mas também precisa saber disputar as redes dentro de uma perspectiva de diálogo. Quando as insurgências e contradições vierem, e todos os trabalhadores trazem contradições, é preciso trabalhar para recrutar essas pessoas e trabalhá-las politicamente. Mesmo antes das fake news a direita já fazia isso muito bem. A gente precisa fazer material de qualidade com uma linguagem popular e aberta, que dê respostas à população. Em segundo lugar, temos que fugir do populismo. Significa que não podemos dizer que a solução para a segurança pública é dar armas para as pessoas, mas sim oferecer um projeto para a população. E hoje não enxergo para onde as esquerdas estão indo com relação a projetos. Elas ainda estão na defensiva. É horrível o que aconteceu, mas é preciso trabalhar na construção de alianças democráticas. Primeiro para derrotar o fascismo e, depois, para construir programa de emprego e trabalho no século XXI, na educação, na saúde... A esquerda britânica está aí falando, está sonhando, está sendo radical... No Brasil, a gente só vê radicalismo da esquerda na Internet, nos xingamento e na lacração. Mas em termos de propostas, o que há de radical, de revolucionário, na esquerda brasileira? Que diga para um trabalhador que há um caminho? Quem tem a coragem de ser visionário, de ousar, de ser louco, de pensar algo que ninguém pensou?
R. Lula teve um julgamento extremamente injusto. Todo mundo tem direito fundamental a um julgamento neutro. Então o “Lula Livre” é uma questão de justiça histórica, de democracia. Ponto. Mas a gente precisa avançar para além de Lula, e também para além de sua própria figura. Sem negar o papel fundamental que ele tem, mas buscando novas lideranças.
P. Acredita então que a esquerda replica estratégias de violência nas redes que a extrema direita aplica?
R. Vejo isso entre setores petistas. É um processo de radicalização da agressividade, da violência, do escracho, do cancelamento. É extremamente violento. Neste ponto sou totalmente freiriana. Paulo Freire dizia que corremos o risco de ter uma esquerda magoada, de corte ressentido e vingativo. E de cairmos no mesmo rancor da extrema direita. Essa luta se transformou numa luta revanchista e vingativa, em grande parte. Parece que não fazemos mais nada, que ficamos no Twitter cancelando as pessoas, apontando o dedo para quem não é puro. A gente já tem uma lógica de não recrutar “porque é fascista”. E quem está dentro, você vai cancelando até sobrar muito pouco. Isso é muito danoso, o oposto da esquerda. A esquerda é um princípio humanista e da camaradagem, o oposto do cancelamento. Há varias pessoas da esquerda e do centro que estão com muito medo de se manifestar na Internet. E ninguém acha que está linchando, todo mundo diz que só está “criticando”. Mas é um comportamento de manada, alguém faz um comentário, o outro vai lá responder e em pouco tempo uma nuvem já trucidou a pessoa. Todo dia vemos um cancelamento diferente, mas não vemos programa. Virou radicalismo de Twitter, não de proposta.
“Em termos de propostas, o que há de radical, de revolucionário, na esquerda brasileira? Que diga para um trabalhador que há um caminho?”
P. Existe o risco de crescimento da esquerda autoritária?
R. É um movimento crescente, porque provavelmente ela tenta acreditar que quem derrotou o fascismo foi uma esquerda stalinista. Além de reeditar todos os métodos violentos, isso tem um efeito muito perigoso nos jovens. Sou especialista em China e vejo que há um revisionismo da história chinesa, com influencers neo-maoístas dizendo que não há presos políticos na China. E se alguém fala sobre autoritarismo do Estado chinês, pedem provas de que existem presos políticos, mesmo com todas as evidências científicas e jornalísticas indicando que a ditadura chinesa prende. É terraplanismo, mesmo. Todas essas correntes autoritárias estão crescendo absurdamente nos movimentos estudantis, entre jovens que sequer sabem direito quem foi Mao ou Stalin. Então essa geração com a qual estou muito animada pode ser levada para esse caminho autoritário.
P. Os radicais da Internet representam a maioria ou há demanda por mais moderação no discurso?
R. Assim como vejo essa esquerda do cancelamento, que cresce muito e que tem força, vejo um público cada vez maior sedento e desesperado por pessoas que sejam abertas ao diálogo. Elas não têm referências ainda, mas estão buscando a nuance e a contradição do processo. E estão completamente órfãs. Então precisamos de uma esquerda que ocupe os canais de comunicação e que consiga um projeto de falar para a população, com todas as suas contradições. Significa falar com o caminhoneiro que quer intervenção militar e ao mesmo tempo queria Lula. Estou convencida de que há uma demanda por essas figuras. As pessoas estão sofrendo com essa radicalização, que não leva a nada, não é programática e não melhora a vida de ninguém.
P. Em entrevista ao EL PAÍS, o sociólogo de Pedro Ferreira de Souza, que estuda a desigualdade social, afirmou que o trabalhador industrial do ABC paulista está mais perto do topo da pirâmide, enquanto que a maioria nunca teve direito algum. A ideia de trabalhador também ficou arcaica?
R. Isso é fundamental. Esse trabalhador ideal não existe. Além de ser um extrato muito pequeno da pirâmide brasileira, esse trabalhador inclusive politicamente não existe. E a tendência é de flexibilizar cada vez mais. Se pensarmos no protótipo do trabalhador brasileiro hoje, tem que pensar no motorista de Uber. Ele compra um carro, vai trabalhar 15 horas por dia, está cansado, mas quer continuar tendo um carro e vai colocar alguém para trabalhar para ele. Esses dias conheci um motorista que disse que trabalhava 24 horas por dia e que dormia dentro do carro, para que com 30 anos tenha dois trabalhadores para ele na mesma lógica. Não acho que isso seja 100%, preto no branco, porque esse trabalhador também está indignado e quer transporte público, saúde e benefícios sociais. Durante 10 anos estudei economia informal, e o sonho de todo camelô, com todo aquele discurso empresarial, é ter a carteirinha de trabalho. As pessoas querem ter a dignidade de ter direitos, mesmo que reproduzam esse discurso do empreendedorismo. Existe um processo de flexibilização, mas também temos que trabalhar para prover mais direitos para essas pessoas. Acho que o MEI, com todas as dificuldades, foi uma tentativa de legalizar essas pessoas e de oferecer um sistema de Previdência.
“Vejo um público cada vez maior sedento e desesperado por pessoas que sejam abertas ao diálogo”
P. Como avalia a estratégia da esquerda ao lidar com a reforma da Previdência?
R. Ela ficou na base da negação, com nada de propositivo, apenas no revanchismo. Ela foi inábil e ao mesmo tempo ficou na lógica revanchista, dizendo para o trabalhador “seu pobre, você se ferrou”. Falando para uma população que não necessariamente será afetada pela reforma da Previdência. A população brasileira historicamente está na economia informal, com poucos direitos e que não vai estar lá, nas ruas, lutando por eles. O discurso de retirada de direitos trabalhistas e da aposentadoria não necessariamente pega nessas pessoas. De novo, é mais fácil cancelar. Você pensa a partir de uma linguagem estrita de uma esquerda do século XX, e não consegue responder às pessoas de carne e osso que estão vivendo as contradições do processo. É obvio que temos que lutar pela Previdência e por mais direitos, mas isso não faz sentido nenhum para a base da população.
P. Acha que a esquerda precisa dialogar com centristas, liberais e setores da direita?
R. No aspecto institucional temos hoje que fazer aliança com todo mundo que quiser derrotar Bolsonaro. E isso é fundamental em todas as frentes, inclusive com setores do PSDB que estiverem dispostos a fazer isso. Se FHC fizer a frente, tem que se aliar inclusive com FHC. Quando penso em uma frente, nela tem que estar inclusive uma direita que se denomina democrática. Não é uma aliança para pensar programa, mas de frente democrática, para barrar todos os retrocessos. E para isso é preciso dialogar com todos.
“A violência estrutural que afeta o pobre favelado também afeta o policial. Temos que falar com ele”
P. Como encara a morte dos dez jovens de Paraisópolis no atual contexto político e como enxerga as reações?
R. Evidentemente se trata de mais um episódio que se soma ao genocídio da população negra no Brasil. Essas populações sempre foram desumanizadas, vulnerabilizadas e mortas. Parte da bolha que apoiou a ação policial argumentava que não eram jovens se divertindo, mas sim vagabundos, pessoas que não tinham o que fazer. Estudei os rolezinhos e vi diferença de percepção de lazer de jovens pretos e periféricos e de jovens de classe media alta. Quando há uma tragédia semelhante num baile de camadas médias brancas, essa mesma bolha consegue ver as vítimas como pessoas dignas de luto. E o outro lado é tratado com frieza e desumanidade. Tudo isso é histórico, mas vemos agora uma legitimação inédita por parte dos governos Federal e estadual, com um discurso oficial de que esses policiais estão autorizados a matar e depois são coroados. Por outro lado, vi uma reação positiva na bolha progressista, o que desperta a possibilidade de que isso seja uma fagulha para que movimentos sociais saiam às ruas. Às vezes um fato pode ser disparador de comoção. O grande desafio é ver se há possibilidade maior de contágio, que não se deixe que a pauta do próximo dia tome conta e faça a gente esquecer do ocorrido. Esse massacre precisa continuar sendo algo que trabalhe nossa indignação contra esse novo Brasil marcado pela bala.
P. Como os movimentos sociais e o campo progressista devem abordar a questão da violência policial? Acredita precisam disputar os policiais com a extrema direita?
R. Enquanto nós estivermos um estado policial, devemos disputar os policiais. Como mostram os trabalhos do pesquisador Rafael Alcadipani, o policial militar está entre as profissões com maior nível de estresse, pelo contexto da violência e precariedade da profissão, atentando contra toda a família do policial. É uma classe extremamente precarizada, que sofre depressão e com altas taxas de suicídio. A mesma violência estrutural que afeta o pobre favelado também afeta esse policial, ele mata por ódio e acaba ferrado psicologicamente. Temos que falar com policiais. Claro que parte da esquerda vai dizer que precisam desaparecer, mas a polícia existe. E existem grupos de esquerda e antifascistas na polícia que fazem um trabalho nesse sentido. Evidentemente tem que alargar o discurso para esses setores e trabalhar a questão da violência estrutural.
